Thomas Piketty: Ci sono sempre state occasioni per condonare i debiti

| 3 Luglio 2015 | Comments (0)

 

Diffondiamo da www.sbilanciamoci.info del 3  luglio 2015  un’intervista fatta da Georg Blume  a Piketty pubblicata dal settimanale Die Zeit apparsa il 27 giugno 2015

 

DIE ZEIT: Persino i francesi adesso rendono omaggio ai dogmi della politica tedesca del risparmio. Ce ne dobbiamo rallegrare noi tedeschi?

Thomas Piketty: Assolutamente no. Questo non è né per la Francia, né per la Germania e tantomeno per l’Europa un motivo di gioia. Piuttosto ho paura che i conservatori, soprattutto in Germania, siano sul punto di distruggere l’Europa e l’idea europea, e questo proprio a causa della loro spaventosa mancanza di memoria storica.


ZEIT: Eppure noi tedeschi abbiamo avuto modo di riflettere a lungo sulla storia.

Piketty: Ma non avete riflettuto abbastanza sulla cancellazione del debito tedesco! Eppure il suo ricordo dovrebbe essere molto importante per la Germania attuale. Consideri la storia dei debiti pubblici: Gran Bretagna, Germania e Francia sono già state un tempo nella situazione in cui si trova la Grecia adesso, anzi hanno sofferto un debito ancora più alto. La prima lezione che si può trarre dalla storia dei debiti pubblici è che non siamo di fronte a nuovi problemi. Ci sono sempre state molte occasioni per condonare i debiti. E mai solo una, come Berlino e Parigi vogliono far credere ai Greci.


ZEIT: Ma i Greci dovrebbero ripagare il debito, no?

Piketty: Il mio libro ripercorre la storia dei redditi e dei patrimoni, incluso quelli pubblici. Mentre scrivevo mi è parso evidente una cosa: la Germania è veramente l’esempio più chiaro di un paese che nella storia non ha mai ripagato i suoi debiti pubblici. Non l’ha fatto né dopo la prima, né dopo la seconda guerra mondiale. Piuttosto li ha fatti pagare agli altri: per esempio dopo la guerra franco-tedesca del 1870, quando ha preteso un pagamento cospicuo da parte della Francia e lo ha anche ottenuto. Infatti lo stato francese è rimasto sotto la morsa del debito per i decenni successivi. La storia dei debiti pubblici è veramente piena di ironia. Non segue proprio la nostra idea di ordine e giustizia.


ZEIT: Si, ma non possiamo dedurne che oggi si può fare meglio?

Piketty: Quando io oggi sento dire dai tedeschi che per loro i debiti hanno a che fare con una questione morale e che ritengono che i debiti debbano essere assolutamente ripagati, penso che tutto questo sia una grossa barzelletta! La Germania è il paese che non ha mai pagato i suo debiti. Su questo non può insegnare niente a nessun altro paese.


ZEIT: Vuole scomodare la storia per dimostrare che gli stati che non rimborsano i debiti sono vincitori?

Piketty: Uno stato del genere è proprio la Germania. Ma andiamo con calma. La storia ci insegna che uno stato fortemente indebitato ha due strade per saldare i propri conti. La prima è quella mostrata dal regno inglese nel diciannovesimo secolo dopo le costose guerre napoleoniche: è il metodo lento, quello che si consiglia oggi anche alla Grecia. Il regno inglese si tolse i debiti attraverso una rigorosa gestione del bilancio pubblico; ciò certamente funzionò, ma durò molto a lungo. Nel corso di cento anni gli inglesi utilizzarono dal due al tre percento del loro rendimento economico per riparare il debito, più di quanto abbiano speso per scuola e istruzione. Non doveva essere per forza così e neppure oggi deve essere così. La seconda strada è molto più veloce: l’ha sperimentata la Germania nel ventesimo secolo. Si basa essenzialmente su tre componenti: inflazione, tassa speciale sui patrimoni privati, e taglio del debito.


ZEIT: E adesso ci vuole spiegare che il nostro miracolo economico si basa proprio sul taglio del debito, che noi adesso neghiamo ai greci?

Piketty: Esattamente. Lo stato tedesco nel 1945 alla fine della guerra aveva un debito pubblico che era superiore al 200 percento del prodotto nazionale. Dieci anni dopo è rimasto poco di quel debito, che stava sotto il 20 percento del prodotto nazionale. Alla Francia riuscì in quel periodo una simile opera d’arte. Ma questa riduzione del debito non l’avremmo mai raggiunto con mezzi di politica del bilancio, come quelli che consigliamo adesso alla Grecia. Al loro posto entrambi i nostri paesi utilizzarono il secondo dei metodi, che comprende le tre componenti che ho citato sopra insieme al taglio del debito. Pensi alla conferenza londinese sui debiti nel 1953, nella quale il 60% del debito tedesco verso l’estero venne annullato e inoltre il debito interno della giovane repubblica federale venne ristrutturato.


ZEIT: Questo avvenne per la convinzione che le alte pretese di riscossione del debito tedesco dopo la prima guerra mondiale siano state una delle cause fondamentali della seconda guerra mondiale. Quella volta si volle perdonare i tedeschi dei loro peccati!

Piketty: Sciocchezze! Quella decisione non aveva niente a che vedere con le convinzioni morali, è stata piuttosto una decisione razionale di politica economica. Quella volta si riconobbe giustamente che dopo crisi epocali che hanno come conseguenza un grosso peso del debito, viene il punto nel quale occorre rivolgersi al futuro. Non si può pretendere dalle nuove generazioni di pagare per decenni per gli errori dei loro genitori. Indubbiamente i greci hanno fatto grossi errori. Fino al 2009 i governi in Atene hanno falsificato i loro bilanci. Ma come i tedeschi che erano giovani negli anni cinquanta e sessanta non avevano colpe per ciò che avevano fatto loro genitori, così anche la giovane generazione greca non è responsabile. Adesso dobbiamo guardare avanti. L’Europa è stata fondata sull’oblio dei debiti e sull’investimento nel futuro e certamente non sull’idea della punizione perenne. Questo bisogna ricordarlo.


ZEIT: Ma la fine della seconda guerra mondiale è stato un cambio epocale per la nostra civiltà. L’Europa era un campo di battaglia. Oggi è diverso.

Piketty: E’ sbagliato rifiutare il confronto storico con il dopoguerra. Prendiamo la crisi finanziaria del 2008/2009: non è stata una crisi qualsiasi! E’ stata la più grossa crisi finanziaria dal 1929. Bisogna anche fare questi paragoni storici. Ciò vale anche per il prodotto nazionale greco: tra il 2009 e il 2015 è crollato del 25 percento. Questo è paragonabile con quanto è avvenuto nelle recessioni in Germania e in Francia tra il 1929 e il 1935.

ZEIT: Molti tedeschi pensano che i greci non riconoscano gli errori fatti e vogliano semplicemente continuare con le loro enormi spese pubbliche.

Piketty: Se negli anni cinquanta vi avessimo detto che non avevate riconosciuto a sufficienza i vostri errori, sareste ancora qui a pagare i vostri debiti. Per fortuna fummo più intelligenti.

ZEIT: Il ministro delle finanze tedesco sembra al contrario credere che un’uscita della Grecia dalla zona Euro salderebbe ancora meglio l’Europa.

Piketty: Se iniziamo a colpire un paese, la crisi di fiducia in cui versa adesso la zona Euro può solo peggiorare. I mercati finanziari si rivolgeranno al prossimo paese. Ciò sarebbe l’inizio di una lunga agonia, nei cui risvolti rischiamo di sacrificare il modello sociale dell’Europa, la sua democrazia, anzi la sua civilizzazione, sull’altare di una politica del debito conservatrice e irrazionale.

ZEIT: Pensa che noi tedeschi non siamo abbastanza generosi?

Piketty: Di cosa sta parlando? Generosi? La Germania ha solo guadagnato fino adesso dalla Grecia, concedendole crediti a tassi relativamente alti.

ZEIT: Cosa propone come soluzione della crisi?

Piketty: Abbiamo bisogno di una conferenza sui debiti complessivi dell’Europa come è avvenuto dopo la seconda guerra mondiale. Una ristrutturazione del debito è inevitabile non solo in Grecia, ma anche in molti paesi europei. Con le trattative opache che abbiamo portato avanti con Atene abbiamo perso sei mesi. L’idea dell’Eurogruppo che la Grecia in futuro possa ottenere un avanzo di bilancio del quattro percento e perciò nei prossimi 30-40 anni riesca a pagare i suoi debiti è ancora considerata per buona. L’idea è che nel 2015 la Grecia ottenga un avanzo di bilancio di un punto percentuale, nel 2016 di due punti percentuali e nel 2017 di tre e mezzo. Follia totale! Non andrà mai così. Così rimandiamo sempre il dibattito necessario sul debito alle calende greche.


ZEIT: E cosa potrebbe succedere dopo il grande taglio del debito?

Piketty: Ci sarebbe bisogno di una nuova istituzione europea democratica, che decida circa il livello di debito permesso in modo da evitare un nuovo aumento dei debiti. Questo potrebbe farlo per esempio una camera di parlamento europeo composta da membri dei parlamenti nazionali. Decisioni sopra i bilanci nazionali non possono essere sottratti dai parlamenti. Eludere la democrazia in Europa, come fa oggi la Germania nell’insistere su regole automatiche su questioni di debito, è un grave errore.


ZEIT: Il vostro presidente Hollande è scivolato proprio quando ha criticato il Fiscal Compact.

Piketty: Questo non migliora le cose. Se negli anni passati le decisioni in Europa fossero state prese in modo democratico, ci sarebbe adesso una politica del risparmio un po’ più forte.


ZEIT: In queste questioni nessun partito in Francia è disposto a collaborare. La sovranità nazionale è sacra da voi.

Piketty: In Germania in effetti ci sono più persone disposte a pensare una nuova fondazione democratica dell’Europa, in confronto alla Germania con i suoi numerosi adepti della sovranità nazionale. Inoltre il nostro presidente è ancora soggiogato dalla sconfitta del referendum costituzionale del 2005. François Hollande non comprende che con la crisi finanziaria molte cose sono cambiate. Dobbiamo superare gli egoismi nazionali.


ZEIT: Quali egoismi nazionali lei vede in Germania?

Piketty: La Germania ha subito l’impronta forte della riunificazione. Ha vissuto per lungo tempo con la paura di cadere in difficoltà economiche a causa della riunificazione. Eppure questa è riuscita molto bene, grazie soprattutto ad un modello sociale che funzionava e una struttura industriale che è rimasta intatta. Allo stesso tempo il paese è così orgoglioso di questo successo, che impartisce lezioni agli altri paesi. Questo è un po’ infantile. Naturalmente comprendo come la riunificazione per esempio sia stata importante per la storia personale della cancelliera Angela Merkel. Ma adesso la Germania deve cambiare ottica. Altrimenti la sua posizione sulla questione del debito diventa un grosso pericolo per l’Europa.


ZEIT: Come giudica la cancelliera?

Piketty: Coloro che vogliono cacciare adesso la Grecia dall’euro finiranno nella spazzatura della storia. Se la cancelliera vuole assicurarsi un posto nella storia, simile a quello che ottenne Kohl con la riunificazione, allora deve adoperarsi con successo per un accordo sulla questione greca, che comprenda una conferenza sul debito, con la quale poi ricominciamo da zero, ma questa volta con una nuova e più rigorosa disciplina di bilancio.

(Traduzione di Alessio Moneta)


 

Category: Economia, Osservatorio Europa

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About Thomas Piketty: Thomas Piketty è nato nel 1971 a Clichy, un sobborgo di Parigi. A 18 anni venne ammesso alla École Normale Supérieure (ENS) dove ha studiato matematica ed economia. A 22 anni Piketty conseguì il dottorato di ricerca con una tesi sulla redistribuzione del reddito scritta alla École des hautes études en sciences sociales alla London School of Economics sotto la supervisione di Roger Guesnerie. Ottenuto il dottorato, Piketty ha insegnato, dal 1993 al 1995, come assistant professor al Dipartimento di economia del Massachusetts Institute of Technology. Nel 1995, è entrato a far parte, come ricercatore, del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) e nel 2000 è diventato direttore della École des hautes études en sciences sociales. Nel 2002, Piketty ha vinto il Prix du meilleur jeune économiste de France (Premio per il miglior giovane economista francese) e, secondo l'elenco fornito l'11 novembre 2003, è membro del comitato scientifico dell'associazione À gauche, en Europe, fondata dal Michel Rocard e Dominique Strauss-Kahn. Nel 2006 Piketty è diventato il primo preside della École d'économie de Paris che egli stesso ha contribuito a fondare. Ha lasciato dopo pochi mesi il ruolo di consigliere economico della candidata socialista alle elezioni presidenziali in Francia del 2007 Ségolène Royal.[ Piketty ha ripreso ad insegnare all' École d'économie de Paris nel 2007. Piketty è opinionista del quotidiano francese Libération e occasionalmente scrive per Le Monde. Nell'aprile del 2012, insieme a 42 colleghi, Piketty ha firmato una lettera aperta in sostegno di François Hollande, candidato socialista alle elezioni presidenziali francesi[8], che risultò poi vincente, nel maggio successivo, contro il presidente della Repubblica in carica, Nicolas Sarkozy. In seguito si è però espresso in termini bruscamente critici nei confronti del presidente Hollande, che ha accusato di aver ignorato le sue stesse promesse elettorali circa una profonda riforma fiscale, e le cui politiche fiscali ed economiche ha definito attinte da un grado di improvvisazione sconfortante. Nel gennaio 2015 è stato insignito della Legion d'onore, ma ha rifiutato l'onorificenza affermando che non è nel ruolo di un governo decidere chi debba essere onorato]; I suoi studi si focalizzano sui temi delle disuguaglianze di reddito e ricchezza. Dirige la École des hautes études en sciences sociales (EHESS) ed è professore alla École d'économie de Paris. E' stato tradotto in Italia il suo libro Il capitale nel XXI secolo

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